"Soldaten vor die Fußballstadien" - Interview mit Wolfgang Schäuble

Der CDU-Innenminister über das Bundeskriminalamt und die Folter, den Rechtsstaat und den Terror, ein Bleiberecht für Geduldete und seine schwäbische Großmutter.

Berlin, 16.12.2005

Wolfgang Schäuble will vor der Weltmeisterschaft das Grundgesetz ändern, um die Bundeswehr im Innern einsetzen zu dürfen.

SZ: Herr Minister, haben Sie manchmal Zweifel daran, ob man mit den Regel des Rechtsstaats den islamistischen Terrorismus bekämpfen kann?

Schäuble: Nein, eigentlich nicht. Natürlich muß man gelegentlich die eine oder andere gesetzliche Anpassung vornehmen. Aber im Prinzip habe ich keinen Zweifel. Wir verteidigen ja nicht irgendein Abstraktum, sondern wir verteidigen die Freiheitsordnung – es wäre daher seltsam, die Freiheitsordnung in Frage zu stellen. Da bin ich ganz ruhig und sicher.

SZ: Woran denken Sie, wenn Sie „gelegentlich die eine oder andere gesetzliche Anpassung vornehmen“ wollen?

Schäuble: Im Koalitionsvertrag steht, dass wir die Gefahrenabwehr verbessern wollen. Wir brauchen mehr Informationen, bessere Informationsbeschaffung, auch durch die internationale Zusammenarbeit der Nachrichtendienste.

SZ: Und wenn ausländische Nachrichtendienste dann bei der Informationsbeschaffung ein wenig härter zulangen, dann soll es Recht sein, dann wäscht sich Wolfgang Schäuble wie Pontius Pilatus die Hände in Unschuld?

Schäuble: Da werden wir noch sensible Debatten führen müssen. Strengere Regeln als bei der Informationsbeschaffung, also bei der Prävention, gibt es im Strafprozess, also bei der Repression. Wenn man Terroristen erst einmal erkannt hat und ihrer habhaft geworden ist, dann kann man sie auch wie Straftäter behandeln.

SZ: Dann wird der islamistische Terrorist also verurteilt und ins Gefängnis gesperrt. Dann gilt für ihn der schöne erste Satz des Strafvollzugsgesetzes: „Im Vollzug der Freiheitsstrafe soll der Gefangene fähig werden, künftig in sozialer Verantwortung ein Leben ohne Straftaten zu führen.“ Glauben Sie daran? Oder läuft dieses Gesetz für diesen Personenkreis ins Leere?

Schäuble: Wenn es für besonders gefährliche Straftäter ins Leere läuft, gibt es ja noch die Möglichkeit der Sicherungsverwahrung. Im Übrigen soll man ja die Hoffnung nicht aufgeben, dass man auch fanatische Terroristen im Laufe der Jahre überzeugen kann, dass sie von ihrem Tun Abstand nehmen.

SZ: Ihr Vorgänger hat ja etwas anderes ins Gespräch gebracht, nämlich die sogenannte Sicherungshaft. Er wollte Gefahrpersonen, die gefährlich erscheinen, denen aber keine Straftat nachzuweisen ist, schon vorbeugend in Haft nehmen. Wie stehen Sie dazu?

Schäuble: Hat er das wirklich so vorgeschlagen?

SZ: Er hat gefordert, intensiv über eine solche Möglichkeit nachzudenken.

Schäuble: Na gut, es steht schon in der Bibel: Bedenket alles, prüfet alles … Aber es muß schon bei dem grundlegenden Prinzip der abendländischen Rechtsstaatstradition bleiben, dass man Leuten, denen man nichts nachweisen kann, dann auch nicht aus anderen Gründen dauerhaft ihre Freiheit entziehen kann. Aber: Nach dem Ausländerrecht gibt es die Möglichkeit, solche Gefährder, die nicht die deutsche Staatsangehörigkeit haben, abzuschieben, auch wenn man sie nicht strafrechtlich belangen konnte.

In dieser Diskrepanz zwischen dem Ausländerrecht und dem Strafrecht könnte ein Ansatzpunkt liegen. Wir wollen prüfen, ob wir nicht die Strafbarkeit ein Stück weit verändern können – um Personen, bei denen man sagen muß, sie stehen terroristischen Bestrebungen so nahe, dass man sie abschieben könnte, unter strafrechtliche Drohung und Sanktion zu stellen.

SZ: Sie wollen das Strafrecht absenken auf die Anforderungen des Ausländerrechts? Sie wollen das abstrakte „Gefährlich sein“ eines Menschen unter Strafe stellen? Sie wollen ihn strafen, ohne dass sich die Gefahr in einer Tat konkretisiert hat?

Schäuble: Man kommt ja nicht ohne eigenes Zutun in eine Lage, wo man zum Gefährder wird, den man abschieben kann. Und dieses Verhalten, diese Handlungsweisen kann man ja mit Strafe bedrohen und verfolgen. Das ist doch besser, als jemanden in endlos lange Abschiebehaft zu nehmen.

SZ: Der neue Schäuble-Straftatbestand sieht also so aus: „Wer durch sein Verhalten zeigt, dass er gefährlich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren bestraft“.

Schäuble: Es muss im Strafrecht natürlich durch konkretes Verhalten unterlegt sein.

SZ: Wie konkret? Wenn einer zu oft in die Moschee geht?

Schäuble: Die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung ist doch schon lange ein Straftatbestand. Wir könnten doch beispielsweise das Absolvieren einer Ausbildung in einem Terroristenlager in Afghanistan oder sonst wo auch unter Strafe stellen.

SZ: Auf einen solchen Strafprozeß freut sich jeder Strafrichter. Wie soll denn bitte hier eine Beweisaufnahme ausschauen? Die große Strafkammer am Landgericht Frankfurt fährt nach Afghanistan, um dort Augenschein einzunehmen?

Schäuble: Das ist dann die Frage, wie weit Erkenntnisse, die wir darüber schon gewonnen haben, auch gerichtsverwertbar sind.

SZ: Erkenntnisse der Geheimdienste?

Schäuble: Wir wollen das genau prüfen, die jetzige Situation ist jedenfalls unbefriedigend. Der Rechtsstaat muss ja aufpassen, dass er seine Legitimation nicht verliert, wenn er sich so darstellt, als wäre er nicht in der Lage, die Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Oft ist es doch viel besser, die gefährlichen Leute hier bei uns einzusperren, als sie abzuschieben – wenn sie nach der Abschiebung weiter agieren.

SZ: Sie verwandeln die Sicherungshaft des Otto Schily einfach in eine Strafhaft. Das geht aber nicht: Im Ausländerrecht gilt zwar generell der Satz in dubio contra, also im Zweifel gegen den Ausländer. Im Strafrecht gilt aber der Satz in dubio pro, im Zweifel für den Angeklagten.

Schäuble: Das ist wahr. Im Ausländerrecht haben wir mehr Spielraum. Und trotzdem müssen wir darüber nachdenken, was zu tun ist, wenn wir nicht abschieben können oder wenn es gefährlich wäre, einen Gefährder einfach nur außer Landes zu schaffen.

SZ: Die Terroristen des 11. September, sind sie Straftäter oder sind sie Kombattanten?

Schäuble: Die Terroristen des 11. September sind auf jedem Fall Straftäter. Aber natürlich weiß ich, dass nach dem 11. September der Weltsicherheitsrat den Einsatz von militärischen Mitteln nach Artikel 51 der UN-Charta erlaubt hat. Das Kriegs- und Kriegsvölkerrecht stellt ja gewisse Anforderungen. Damit sind wir bei der amerikanischen Diskussion, aber ich lege Wert darauf, dass ich jetzt nicht als deutscher Bundesinnenminister die amerikanische Debatte führen kann. Ob Kombattant oder nicht, im Völkerrecht gibt es bestimmte Regeln. Das Folterverbot gilt unabhängig vom Kombattantenstatus.

SZ: Die Menschenrechte auch?

Schäuble: Die Menschenrechte auch, ja.

SZ: Stehen rechtsstaatliche Grundsätze unter Terroristen-Vorbehalt?

Schäuble: Die rechtsstaatlichen Grundsätze schließen ja nicht aus, dass man bestimmte Freiheitsrechte einschränken kann. Aber es gibt gewisse Dinge, auf die wir verzichten. Wir erklären Menschen nicht mehr für vogelfrei wie im Mittelalter. Wir haben uns national wie weltweit für die Ächtung der Folter entschieden und dabei muss es bleiben – ohne dass ich die Probleme in tragischen Fällen klein reden will, denken wir an Entführungsfall Metzner in Frankfurt. Ich habe damals gesagt und bleibe dabei: Wir dürfen die rote Linie nicht überschreiten, sonst sind die letzten Dinge schlimmer als die ersten.

SZ: Rote Linie nicht überschreiten? Wenn in einem syrischen Gefängnis ein deutscher Staatsbürger sitzt namens Zamar, wenn deutsche Beamte dort hinfahren und dort vernehmen, aber gar nichts tun, um ihn aus dem Loch herauszuholen …

Schäuble: Der Mann hat die deutsche wie die syrische Staatsangehörigkeit. Deswegen ist es per so noch nicht völlig überraschend, dass er sich in einem syrischen Gefängnis befindet.

SZ: Die Amerikaner haben ihn da hingebracht. Das ist der erste Fall von rendition, der sogenannten Gefangenenverschiebung durch die Amerikaner. Die USA sind systematisch damit befasst, islamische Kämpfer in Länder der arabischen Welt und des Fernen Ostens zu verschicken, wo sie inhaftiert und mit Methoden verhört werden können, die US-Agenten selber nicht anwenden dürfen. In der Zeitschrift The New Yorker wird das "outsourcing torture" genannt.
Schäuble: Zamar wurde in das Land seiner Staatsangehörigkeit gebracht. Syrische Dienste, mit denen wir zusammenarbeiten, haben uns angeboten, dass wir den Mann befragen können. Auch das Bundeskriminalamt war dort, und er hat wohl gesagt, er sei geschlagen worden aber das stand nicht im Zusammenhang mit der Befragung. Ich habe keinen Anlass für die Vermutung, dass das Bundeskriminalamt gewissermaßen von Verhaltensweisen profitiert hat, die man als Folter bezeichnen kann.

SZ: Da sitzt ein Deutscher im syrischen Gefängnis. Man weiß, dass in Syrien die Folter zur ständigen Praxis gehört. Er sagt, er sei geschlagen worden.

Schäuble: Wir wissen nicht, ob in diesem Gefängnis.

SZ: Ist das nicht eine jesuitische Unterscheidung, die Sie jetzt treffen?

Schäuble: Ich bin Protestant. Ich habe keinen Anhaltspunkt, dass da gegen gesetzliche Bestimmungen durch Mitarbeiter des Bundeskriminalamts verstoßen wurde.

SZ: Der Generalbundesanwalt hat darauf verzichtet, die Informationen, die von dieser Befragung kamen, ins Verfahren einzuspeisen. Vermutlich aus einem triftigen Grund – weil die rote Linie wohl doch berührt oder überschritten wurde.

Schäuble: Ich bin als Bundesinnenminister nicht für den Generalbundesanwalt zuständig. Ich glaube, wir sind klug beraten, wenn wir im Zweifel eine strikte Trennung zwischen Informationsbeschaffung durch Nachrichtendienste und Ermittlungstätigkeiten durch Strafverfolgungsbehörden, auch die Hilfsorgane der Staatsanwaltschaft, einhalten.

SZ: Das heißt, das Bundeskriminalamt hätte da nicht nach Syrien mitfahren sollen, sondern den BND machen lassen sollen?

Schäuble: Ich werde die Entscheidung, die in einer Zeit getroffen worden ist, für die ich nicht zuständig bin und von der ich keinen Anhaltspunkt habe, dass sie gegen irgendein rechtliches oder gesetzliches Gebot verstoßen hat, nicht kritisieren.

SZ: Haben Sie eigentlich zwischendurch mal mit Ihrem Vorgänger, Herrn Schily, über el-Masri gesprochen?

Schäuble: Ja. Er hat mir gesagt, er habe der amerikanischen Seite strikte Vertraulichkeit zugesagt. Er möchte sich daran halten. Dazu ist er rechtlich befugt.

SZ: Politisch auch?

Schäuble: Als Regierungsmitglied können Sie schon bestimmte Dinge vertraulich halten. Es gibt ja für die Bundesregierung einen Kernbereich geschützter Informationen.

SZ: Schily hat den deutschen Stellen nicht die Auskünfte gegeben, die die gebraucht hätten. Er hätte der im Entführungsfall El Masri ermittelnden Staatsanwaltschaft sagen können: Ja,. Es stimmt, der Mann ist entführt worden. Stattdessen musste der Staatsanwalt in München aufwendige Haarproben machen und sich über Monate hinweg durch Akten lesen.

Schäuble: Jetzt treiben Sie wiederum Spekulationen. Sie können nicht unterstellen, dass der amerikanische Botschafter Herrn Schily genau gesagt hat, el Masri war in Afghanistan.

SZ: Könnte es sein, Herr Minister, dass es zwei verschiedene Kategorien von Deutschen gibt, nämlich Deutsche, die schon immer deutsch waren, und Deutsche, die eingebürgert worden sind – und dass der deutsche Staat seine Schutzpflicht bei solchen eingebürgerten Deutschen nicht so besonders ernst nimmt? Sind eingebürgerte Deutsche Deutsche zweiter Klasse?

Schäuble: Nein, das sind sie nicht.

SZ: Sie bleiben noch fünf Jahre nach ihrer Einbürgerung im Ausländerzentralregister eingetragen. Das ist so seit dem Sicherheitspaket Schily II. Warum?

Schäuble: Diese Daten bleiben nicht im Ausländerzentralregister gespeichert; siewerden unverzüglich gelöscht. Die Daten bleiben nur in den dezentralen, von den einzelnen Ausländerbehörden geführten Ausländerdateien für die Dauer von fünf Jahren gespeichert, weil diese Daten auch nach der Einbürgerung für polizeiliche und ausländerrechtliche Zwecke von Bedeutung sein können.

SZ: Der deutsche Staat kümmert sich um seine Bürger, wenn die Ausland sind, wenn ihnen etwas Schlechtes geschieht. Was ist das im Fall Zamar, was ist das im Fall el-Masri? Zamar sitzt noch immer im Syrien im Loch. Ich habe nicht Gefühl, dass sich da irgendjemand kümmert.

Schäuble: Da müssen Sie ins Auswärtige Amt gehen. Für die konsularische Betreuung ist der Bundesinnenminister nicht zuständig.

SZ: Um einen Müller oder Maier, gar um einen von Bismarck hätte man sich anders gekümmert als um einen el-Masri oder Zamar. Also die Frage einfach nochmal: Gibt es Unterschiede in der Behandlung?

Schäuble: Von Rechts wegen darf es sie nicht geben. Und ich habe keinen Anhaltspunkt, dass es sie tatsächlich gibt. Aber im Fall Zamar haben wir es ja nun mit dem Verdacht auf Verstrickungen in schlimmste terroristische Aktivitäten zu tun. Und da können Sie auch Maier heißen, da müssen Sie nicht Zamar heißen - da werden Sie nicht im Hotelzimmer mit Whirlpool untergebracht.

SZ: Seit fünfzehn Jahren fordern Sie den Einsatz der Bundeswehr im Inneren. Es gibt keine Mehrheit dafür, warum lassen Sie es nicht?

Schäuble: Weil wir das brauchen. Es will doch niemand, ich schon gar nicht, Panzer vor Fußballstadien oder Bahnhöfe stellen. Das ist ja alles Unsinn. Aber: Im Zuge der Fußballweltmeisterschaft beispielsweise werden wir eine große Anspannung der Polizeikräfte der Länder und des Bundes haben. Sie können sich leicht vorstellen, was passiert, wenn an irgendeinem Platz eine Rucksackbombe hochgeht! Warum sollten wir den Objektschutz nicht vorübergehend, zur Entlastung der Polizei, von der Bundeswehr machen lassen – Stadien, Flughäfen, Mannschaftsquartiere.

SZ: Sie wollen dazu vor der Fußball-WM das Grundgesetz ändern?

Schäuble: Zunächst warten wir einmal das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Luftsicherheitsgesetz ab.

SZ: Ein anderes Thema. Das Zuwanderungsgesetz hat die Erwartungen nicht erfüllt: Zweihunderttausend Menschen, überwiegend bestens integriert, leben in Deutschland nach wie vor wie im Wartesaal, sie sind lediglich geduldet, haben keinen gesicherten Status. Da sind etwa die Kinder von Flüchtlingen hierzulande groß geworden, haben in Deutschland ihre Heimat, haben hier Schule und Abitur gemacht – und jetzt dürfen sie nicht studieren, weil sie nur geduldet sind, also keine unbefristete Aufenthaltserlaubnis haben. Wollen Sie diese Menschen wirklich verstoßen? Die Innenministerkonferenz hat jüngst eine Bleiberechts-Regelung vertagt.

Schäuble: Wir prüfen, und zwar intensiv. Bleiberechtsregelungen sind einstimmige Vereinbarungen der Bundesländer. Noch gibt es unterschiedliche Positionen. Wir wollen über diese Fragen keine Kontroversen mehr, sondern sie einer einvernehmlichen Lösung zuzuführen. Die Zeit dafür ist noch nicht ganz reif. Das Zuwanderungsgesetz ist erst elf Monate in Kraft. Ich will keine Konfrontation. Wir brauchen eine gemeinsame Lösung, weil nur das ein befriedendes Signal ist gegenüber den Menschen ausländischer Abstammung wie gegenüber den Menschen nicht ausländischer Abstammung.

SZ: Haben die Zehntausende von ausländischen Kindern, die hier aufgewachsen sind und hier ihre Heimat haben, in Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble einen Fürsprecher?

Schäuble: Es ist in Regierungsverantwortung oft eine ganz schwierige Aufgabe, über dem Einzelfall nicht auch die generelle Situation aus dem Blick zu verlieren. Man muß Mitleid mit dem individuellen Schicksal haben, aber eben auch die Notwendigkeit der Gewährleistung von Sicherheit und friedlichem Zusammenleben für die Gesamtheit sehen. Meine Großmutter, das war eine Schwäbin, hat gelegentlich den Satz gesagt hat: Gutmütigkeit ist oft nahe bei der Liederlichkeit. Wenn Sie den Kindern das Aufenthaltsrecht geben, müssen Sie es den Eltern auch geben …

SZ: Wäre das, nach zehn bis zwanzig Jahren in Deutschland so liederlich?

Schäuble: Jeder von uns hat die zwei Seelen in der Brust. Die werden wir miteinander versöhnen. Ich bin sicher, dass wir das große Ziel der Integration, also der Verbesserung des friedlichen, toleranten, offenen Zusammenlebens in unserem Land erreichen.

Süddeutsche Zeitung